Entretien avec Magali Molinié

Magali Molinié est psychologue clinicienne et auteure de l'ouvrage "Soigner les morts pour guérir les vivants" où elle renouvelle les approches traditionnelles du deuil à partir d'une recherche sur  « Les relations qu’entretiennent les vivants avec leurs défunts ». 

 

Merci de vous présenter en quelques lignes

Je suis psychologue clinicienne et j’enseigne la psychologie à l’Université Paris 8 Saint-Denis, située dans la banlieue nord de Paris. Mes recherches portent sur « Les relations qu’entretiennent les vivants avec leurs défunts ». J’essaie de comprendre celles-ci dans toute leur diversité, sans m’en tenir aux situations de deuil au sens strict. Toutes les personnes qui ont bien voulu m’apporter leur témoignage m’ont aidée à construire ma réflexion. J’espère avoir pu les aider en retour à renégocier leur relation avec une personne disparue, lorsqu’elles en éprouvaient le besoin.



Pourquoi vous intéressez-vous aux relations des vivants avec leurs morts ?

Ce sont des relations que beaucoup d’entre nous connaissent, mais qui, passé le temps du deuil, restent généralement enfouies dans notre « for intérieur », sur lesquelles nous n’osons pas échanger avec nos proches, de peur souvent de les ennuyer ou de passer pour fou. C’est donc une expérience très intime et singulière qui nous semble n’appartenir qu’à nous, mais c’est aussi une expérience que nous avons en commun avec d’autres, quoique nous n’en disions rien. D’une certaine manière, ce que nous vivons comme le plus intime est aussi le plus collectif et dans une large mesure, ce collectif façonne nos vécus intimes. J’avais envie d’explorer cette situation, avec l’intuition de départ que les défunts sont des êtres qui restent très importants dans notre société, mais qu’elle ne sait pas comment penser cette situation et en faire quelque chose.



Quelle a été votre démarche pour approcher les uns et les autres ?

Ce n’est qu’à partir de ce que me racontaient des personnes qui étaient en lien avec eux, que j’ai pu « approcher » selon votre expression, les défunts. Très simplement, en disant autour de moi : « je m’intéresse aux relations qu’entretiennent les vivants avec leurs défunts, y a-t-il d’autres personnes intéressées par cette question avec lesquelles je pourrais discuter  ? » Et des étudiants, des professionnels que je côtoyais ou bien des amis d’amis se sont manifestés pour me dire : « D’accord, moi ça m’intéresse parce que je voudrais un peu mieux comprendre ce qui se passe avec mon père (ou ma mère, ou mon frère) qui est décédé il y a 10 ans, ou 20 ans, ou avant ma propre naissance et qui continue à m’envahir ».

Sur la base des histoires qu’ils m’avaient confiées, de nos échanges, et avec leur accord bien sûr, j’ai essayé de rendre compte de la manière dont ils construisaient leur relation avec la personne disparue, en s’appuyant sur des pensées, des conversations avec des proches, leurs rêves, des actes privés ou publics comme des cérémonies … La manière en fait dont ils essayaient d’en prendre soin ou de s’en éloigner. J’ai aussi fait un stage aux Pompes funèbres et assisté à quelques séances de voyance d’une médium spirite. Mais je voulais éviter de tomber dans le sensationnalisme et je me suis centrée sur les relations ordinaires que nous entretenons avec les défunts.



Dans votre ouvrage "Soigner les morts pour guérir les viants"* vous avez soutenu que les défunts sont des êtres sociaux. Comment définissez-vous ces êtres sociaux ?

Prenons un exemple. Un homme de 50-60 ans meurt. Il a été l’amant, l’époux d’une femme, mais aussi le père d’un ou plusieurs enfants. Il était un fils aussi et peut-être ses parents sont-ils encore vivants ou bien des frères, des sœurs. Si l’on va au-delà de son cercle familial, il était sans doute apprécié dans son milieu professionnel, il jouait peut-être un rôle au sein d’une association, dans son quartier, sa commune …

Après son décès, sa veuve va devoir organiser des obsèques où l’ensemble des réseaux dans lesquels était inclus son mari vont se retrouver pour lui rendre un dernier hommage. Elle devra également se mettre en relation avec de nombreuses instances – mairie, banque, assurance, pompes funèbres, cimetière, notaire …

Même si elle-même vit plutôt sa relation avec son défunt mari sous l’angle de la douleur intime, toutes ces instances participent à la transformation de son mari en défunt : organisation de l’adieu par les obsèques, traitement de la dépouille par l’inhumation ou la crémation, inscription dans les registres d’un cimetière (ou d’une mairie dans le cas de dispersion des cendres dans la nature), changement de statut juridique (le mort n’est plus tout à fait une personne, sans pour autant devenir un objet), organisation de la succession ...

Toutes ces étapes participent de la transformation du défunt en être social. Par la suite, il y aura encore une série d’actes, plus ou moins privés ou collectifs, plus ou moins cérémoniels, poursuivant cette transformation : distribuer son portefeuille, sa montre, à ses enfants ; regarder en famille un film souvenir ; organiser un pèlerinage vers un lieu qu’il aimait, ou un pot du souvenir ; faire dire une messe à sa mémoire … Ces initiatives nous paraissent si « naturelles », si « privées » que nous n’en percevons pas la dimension sociale, ni que cette « sociabilité » inclut le défunt lui-même.



Vous partez du principe qu'une personne qui a perdu un proche, et qui continue d'entretenir des relations avec celui-ci, n'est pas nécessairement en deuil. Quelle distinction faites-vous entre le deuil et ces relations particulières ?

Aujourd’hui lorsque nous parlons de deuil, nous faisons généralement allusion à la crise douloureuse que nous traversons à la mort d’un proche, en la pensant dans une temporalité assez courte, de l’ordre de quelques mois à une année. La réalité est beaucoup plus complexe. Cette crise au cours de laquelle nous devons redéfinir à la fois notre identité personnelle et notre relation avec le défunt s’étend sur des périodes souvent bien plus longues, sans être pour autant anormale.

Mais dix ans ou vingt ans plus tard, les personnes ne se pensent plus en deuil, même si elles continuent d’entretenir un rapport étroit avec un défunt. Pour moi, c’était important de partir de leurs conceptions personnelles, plutôt que des théories savantes. De plus, je ne voulais pas forcément me cantonner à l’exploration de situations douloureuses. Enfin, je voulais aussi pouvoir rendre compte de situations où il y a bien eu un mort, sans que la perte ait vraiment eu lieu pour mon témoin. Je pense à tous ceux qui étaient bébé ou pas encore nés lorsque s’est produit le décès d’une sœur, d’un frère ou d’un parent, dans l’ombre duquel ils ont pourtant grandi.




Comment se manifestent ces défunts dans la vie des vivants ? Sont-ce des présences bienveillantes ou au contraire contrariantes ?

Un défunt peut se manifester de mille manières : en rêve, lorsque les larmes viennent à son évocation, lorsqu’on s’occupe de ses affaires, de sa mémoire, de sa tombe, qu’on en discute en groupe … ou bien lorsqu’on cherche le prénom d’un enfant à naître ou encore lorsque cet enfant grandit et qu’on se demande de qui « il tient ». La plupart des défunts se transforment en présence bienveillante, mais il faut parfois du temps et cela ne supprime pas toujours la douleur de l’absence.



Que préconisez-vous lorsque les relations avec les défunts sont pénibles à vivre ?

Il y a tellement de raisons possibles à une telle situation qu’il est difficile de généraliser. Sans doute faut-il d’abord chercher à comprendre pourquoi et chercher de l’aide auprès de sa famille, de ses amis, sans négliger de se tourner vers des associations de soutien aux personnes endeuillées, en vérifiant qu’elles ont pignons sur rue dans sa région (les Pompes funèbres les connaissent généralement et peuvent orienter vers elles). Un prêtre, une voyante, peuvent parfois apporter une certaine consolation. Il faut se méfier des propositions sectaires.



A la lecture des témoignages que vous rapportez, il apparaît qu'un rituel s'avère essentiel, sinon indispensable, pour désamorcer des relations difficiles entre le vivant et son défunt. Qu'est-ce qu'un rituel de deuil et quelle forme peut-il prendre ?

Il faut distinguer les rituels primaires, qui ont lieu au moment du décès et les rituels secondaires, qui sont organisés plus tard. Je considère que l’on a tout intérêt à ritualiser le moment des obsèques selon les manières de faire propres à sa communauté, sa famille, les volontés du défunt, en cherchant le consensus, plutôt que les effets de mode ou l’originalité à tout prix. Cela a un effet très simple, c’est que l’on peut s’appuyer les uns sur les autres, collaborer dans un moment difficile, au lieu de se replier sur ses frustrations et sa colère.

Un rituel n’est pas un cadre rigide, mais plutôt un canevas, qui laisse à chacun sa part de créativité. Une cérémonie d’adieu réussie laisse des souvenirs dans lesquels chacun pourra trouver de l’apaisement. Pour des raisons extrêmement variables, il arrive que cette cérémonie ne remplisse son office, pas pour tout le monde en tout cas. C’est alors l’on peut éprouver le besoin de faire quelque chose, d’organiser un hommage qui réunisse autour du défunt ceux qui l’ont connu, aimé.



Avez-vous constaté, lors de vos recherches, une universalité du rituel de deuil au-delà des religions et des croyances ?

En temps ordinaire, à la mort d’un être humain, toutes les sociétés se mobilisent pour traiter ses restes, matériels et spirituels. C’est donc là une donnée sans doute assez universelle, mais dès qu’on étudie le détail des pratiques concrètes, les conceptions qui y sont attachées, tout devient différent, y compris en Europe. En France, bien sûr nous avons un cadre législatif qui encadre les obsèques, la destination du corps, la succession, mais selon que vous serez catholique, protestant, juif, musulman, libre-penseur, bouddhiste, que sais-je encore, le rite mis en place connaîtra des variations et votre relation avec votre défunt se construira dans une certaine cohérence avec les conceptions auxquelles vous êtes attachés.

Pour bien comprendre la relation qui vous lie à un défunt, la manière dont elle peut évoluer, je considère important de connaître à la fois les cadres sociaux qui l’organisent et, à un niveau beaucoup plus local, les conceptions, les pratiques de votre famille, de votre communauté d’appartenance et, bien sûr, la manière dont vous vous situez par rapport ces propositions. On est là beaucoup plus dans le registre du singulier.



Quelles leçons de vie tirez-vous de vos rencontres avec ceux qui vous ont livré leurs relations avec leur défunt et de vos découvertes ?

Je crois avoir perdu certains préjugés, être devenue plus attentive et plus ouverte à la diversité des expériences et à la créativité que mettent en œuvre les personnes et les groupes qui ont ces questions à élaborer. Bien sûr, il y a souvent la douleur, mais il y a aussi beaucoup d’opiniâtreté et de courage dans leurs questionnements, leurs recherches.



Quels sont vos projets ?

Continuer.



* Soigner les morts pour guérir les vivants, Magali Molinié, Paris, Seuil, collection Les Empêcheurs de penser en rond  (2006).



Publié le 07/03/2011